Week MMIV 11 Op zondag 28 maart is er een trainingsdag accuracy in Numansdorp. De theorie examens schermvliegen zijn op 2 april 2004. Wegens aanplant van nieuw helmgras op de kale plekken is de soarstek Langevelderslag DICHT tot (minimaal) 1 augustus 2004. Met de groeten van E-Lijn ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Robin Turkenburg (Reg. nr. 32) op 12-03-2004 14:04 Zoals beloofd in een eerder topic: Op National Geographic binnenkort een film over een paar paragliderpiloten die een school hebben in de Himalaya. Zij hebben daar roofvogels getraind om (veilige) thermiek te vinden voor de "vliegende mens". In dezelfde serie werd enige tijd geleden al de film "chrashing in the Himalayas" uitgezonden (over de tandem piloot + cameraman die over een gedeelte van de Himalaya vliegen) Ze hebben ook een website: www.hhc-nepal.org Voor programma beschrijving: http://www.ngc.tv/adventurechallenge/index.asp (aflevering 11). of het onderstaande stukje: 60 mins Toyota Adventure Starts Here: Adventure Challenge: Saved By The Raptors Een internationaal team realiseert een droom, een school voor paragliding in Nepal. Maar het is niet zomaar paragliding. Ze hebben een aantal roofvogels grootgebracht, die hen nu vergezellen op hun vlucht over de bergen. 22 Maart 2004, 10:00 pm 23 Maart 2004, 1:00 am 23 Maart 2004, 5:00 am 23 Maart 2004, 4:00 pm ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Robert Beukers (Reg. nr. 18) op 04-03-2004 12:46 Er is in Nederland schermvliegland een wazige (maar wel typisch Nederlandse) situatie, die de laatste tijd alleen maar onduidelijker wordt. Wellicht is er iemand die hier wat licht op kan laten schijnen. Je hebt in Nederland 2 verenigingen die zeggen de belangen van parapenters te behartigen, de KNVvL afdeling schermvliegen en de NVVV. Uit allerlei verslagen mbt communicatie met de overheid, krijg ik de indruk dat de KNVvL de enige gesprekspartner is voor de overheid bij het zoeken naar formele oplossingen en regelingen ten einde schermvliegen legaal mogelijk te maken in Nederland. Kan iemand mij melden wat de rol, nu en in de toekomst, is van de NVVV in dit kader? En dan geen commerciële verhaaltjes, wensen en verlanglijstjes, maar graag de feiten aub. De reden van deze vraag is dat de NVVV de laatste tijd steeds actiever wordt (voorheen was het een onschuldig vriendenclubje dat elkaar brevetten gaf) en er nu zelfs iemand op de E–lijn adverteert met een “NVVV erkende vliegschool”. Wat is de autoriteit van de NVVV en hoe kan een school door de NVVV worden erkend? Wat zijn de criteria waaraan een school (instructeurs en de opleiding) moet voldoen? Ik kan daarover niets terugvinden op de site van de NVVV. Hetgeen mij verontrustte was vooral deze quote op de website van de betrokken “school”: quote: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Als je dan les heb gehad van een van de instructeurs en hij verteld je dat je goed genoeg kan vliegen voor je brevret dan zal deze dit voor je aanvragen bij het Bestuur. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Nog afgezien van de taalfouten komt dit niet echt serieus op mij over. Het vervelende is dat de site van zowel de NVVV als de school er heel aardig uitziet en onwetende belangstellenden de indruk zou kunnen geven dat het allemaal goed is geregeld. Ik vraag mij af of dit een gewenste ontwikkeling is (zonder een waardeoordeel uit te spreken over de NVVV) en of deze ontwikkeling in het belang is van schermvliegend Nederland. Zeker gezien de huidige onderhandelingen van de KNVvL met de overheid. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Gerard Boersma (Reg. nr. 579) op 04-03-2004 14:12 Ik zou bovenstaande oproep willen ondersteunen. Sterker nog: kunnen we niet een stapje verder gaan? In een land als Zwitserland, met een veelvoud aan schermvliegers van dat van ons, is men zo slim geweest samen met de deltavliegers op te trekken. Dat heeft ertoe geleid dat de zaken voor de schermvliegers daar optimaal geregeld zijn. Is een fusie met de deltaclub (of hoe die ook mag heten) geen optie om gezamenlijk onze belangen te vertegenwoordigen? Een en ander doet me denken aan de situatie die tot voor enkele jaren bij bergsportminnend Nederland bestond. Als een van de weinige landen zonder bergen hadden we wel twee bergsportverenigingen. Gelukkig zijn die nu gefuseerd en kunnen zo veel efficienter opereren. Laten we alstublieft niet de fout maken te proberen twee schermvliegverenigingen onze belangen te laten vertegenwoordigen. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Henry Lemmen (Reg. nr. 55) op 04-03-2004 15:14 Zonder te kijken naar de inhoud van de organisaties is, voor zover ik heb kunnen nagaan het enige -voor schermvliegers- relevante verschil tussen KNVvL en NVVV, de aansluiting van de KNVvL bij de FAI. Dat levert een KNVvL schermvlieger een IPPI kaart en een sportlicentie op. Wat mogelijk komende wetgeving daaraan verandert is voor de meesten nog koffiedik kijken. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Antoin Buissink (Reg. nr. 501) op 04-03-2004 18:20 ha Robbert, Ik zou me niet zo'n zorgen maken over de verlokkende kwaliteit van de site. Het is een gezellige, grappige site die mij echter totaal niet de indruk geeft dat ik hier te maken heb met een degelijke serieuse organisatie die op een professionele manier de belangen van de schermvliegpiloten behartigt. Als je serieus met schermvliegen bezig gaat kan ik me niet voorstellen dat je niet even verder kijkt. Verder ben ik ook erg voor één club die een stevige vuist kan maken zodat we niet ten onder gaan in het gekrakeel van te veel belangen. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Joris Barendregt (Reg. nr. 906) op 04-03-2004 19:01 quote: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Is een fusie met de deltaclub (of hoe die ook mag heten) geen optie om gezamenlijk onze belangen te vertegenwoordigen? ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Is het niet zo dat in de knvvl de verschillende takken van de luchtsport verenigd zijn? en dat de knvvl de belangen van de verschillende takken van sport gezamenlijk behartigd? quote: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Als je serieus met schermvliegen bezig gaat kan ik me niet voorstellen dat je niet even verder kijkt. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Ik kan me niet herinneren dat ik ooit heb gekeken of er een anderere instantie is dan de knvvl die een 'autoriteit' vormt op het gebied van schermvliegen. Dus vraag ik me af of iemand die toevallig als eerste bij de nvvv terecht komt dat wel zou doen. Het is natuurlijk wel zo dat de knvvl wat prominenter in schermvliegland aanwezig is dus uiteindelijk kom je die natuurlijk toch wel tegen ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Maarten Jansen (Reg. nr. 33) op 04-03-2004 20:14 Het is toch een genoegen te constateren, dat de NVVV in één adem genoemd word met de KNVvL. De NVVV is de afgelopen jaren wat minder actief geweest, maar is momenteel bezig zich weer geheel op de kaart te zetten, met een voltallig bestuur, huishoudelijke reglementen, examen reglementen, etc.. en last but not least, de schermvliegsport is al duur genoeg en de NVVV wil het voor haar leden goedkoop houden. De doelstelling van de NVVV is vrijwel gelijk aan die van de KNVvL afdeling schermvliegen, nl: het bevorderen van de paragliding sport in de meest uitgebreide zin. De NVVV zal daarom ook niets ondernemen, dat de ontwikkelingen met betrekking tot legalisering in de weg staat, welke onderhandelingen door de KNVvL worden gevoerd. Of het ooit komt tot één organisatie kan ik niet zeggen, maar een samenwerking op tal van gebieden sluiten wij niet uit. Hier wil ik het voorlopig bij houden. Vr. Gr. Maarten ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Gerard Boersma (Reg. nr. 579) op 04-03-2004 21:31 Blijkbaar ben ik niet helemaal duidelijk geweest. Vanuit mijn gezichtpunt als betrekkelijke nieuweling lijkt het me volstrekt onzinnig en zelfs contraproduktief om een nieuwe vereniging te starten met dezelfde doelstellingen als de KNVVL afdeling schermvliegen. Ben je niet tevreden met hetgeen deze afdeling bereikt, wordt dan actief in die vereniging. Met gebundelde krachten bereiken we meer. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Luc Akkermans (Reg. nr. 27) op 04-03-2004 21:37 Mischien is het verhelderend als Maarten zou uitleggen wat de doelstelling destijds was om de NVVV op te richten... Wellicht creëert men dan meer begrip/draagvlak! ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Robert Beukers (Reg. nr. 18) op 05-03-2004 10:28 Nogmaals benadruk ik dat ik geen waardeoordeel wil uitspreken over de NVVV, omdat ik daar totaal geen inzicht in heb, maar kennelijk wil men, indien Maarten Jansen tenminste formeel namens de NVVV spreekt, exact hetzelde als de KNVvL, alleen geen regulerende contacten met de overheid. Misschien kan Maarten ons dan uitleggen wat men wel wil bereiken, want alleen dat laatste is naar mijn mening echt in het belang van de schermvliegers (en contacten met overkoepelende internationale organisaties), voor de rest heb ik geen club nodig. Het is toch evident dat als de KNVvL de onderhandelingen voert met de overheid dat ook de KNVvL voor vol wordt aangezien en dat de KNVvL brevetten zullen worden “erkend”. Het zou toch van de gekke zijn als een willekeurig clubje mensen opstaat, vervolgens brevetten uit gaat delen (hoe goed bedoeld en uitgevoerd dan ook) en dat die brevetten vervolgens enige rechtsgeldigheid zouden kunnen hebben. Ik kan me niet voorstellen dat dit zou gebeuren (ja meneer de agent, het rijbewijs met die mooie pasfoto erop heb ik gekregen bij autoclub “de snelle rijders” dat is toch zeker wel geldig?). Zeker gezien (naar hun eigen zeggen) het zeer beperkte aantal leden van de NVVV, stelt het allemaal niet veel voor. De eerste de beste serieuze vliegschool in Nederland (ik noem een paar volstrekt willekeurig) zoals Airtime , PaHo of Inferno heeft per school al veel meer leden/cursisten/piloten dan de hele NVVV. Het zou wat zijn als al die scholen (uit onvrede met de KNVvL) eigen brevetten gaan uitschrijven en vervolgens zich bij de tzt bevoegde instantie gaan melden met “hier is ons brevet, ook wel goed zeker?”. Dat zou een lekker zooitje worden en gaat ook absoluut niet gebeuren. Dus of de NVVV mengt zich in de besprekingen met de overheid en is een serieuze partij, of de NVVV doet dat niet en moet dan vervolgens een wat minder grote broek aantrekken en niet meer willen zijn dan een gezellig clubje vliegvrienden (en daar is niets mis mee). De opleving van de NVVV komt op mij toch vooral over als een commerciële actie van Maarten die zich kennelijk wil onttrekken aan de regels van de KNVvL die zijn gesteld aan het opzetten van een school en zodoende een niet door de KNVvL erkende school wil opzetten en dus zelf maar een erkenning in het leven roept. Een vreemde gang van zaken, want als één ding voor mij wel vaststaat is dat de eisen die de KNVvL stelt aan scholen, instructeurs, opleidingsprogramma en brevetten minimaal is en veel strenger en beter zouden mogen zijn (daar wordt gelukkig aan gewerkt). Dus als je je daar al aan wil onttrekken dan vraag ik me af wat dan wel je kwaliteitseisen zijn. Dus kom uit de kast Maarten en de NVVV, wat zijn jullie echte motieven? Het gaat er mij vooral om dat onwetende en goedwillende nieuwe schermvliegers niet op het verkeerde been worden gezet door een mooi verhaal zonder inhoud. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Hans ter Maat (Reg. nr. 154) op 08-03-2004 23:00 Ik wil me ook wel heel even kort in deze melden en herinner me de volgende situatie: Zo'n 30 jaar geleden deed een nieuwe sport zijn intrede. Het windsurfen. Uiteraard werd er gelijk een bond opgericht; de nevep (nederlandse vereniging voor plankzeilers) dit was een doorn in het oog voor de KNWV (koninklijk Nederlands watersport verbond) De twee vochten om erkenning met de overheid met als gevolg: "we" werden niet serieus genomen. Omdat er niets geregeld was rezen de surfscholen uit de grond als paddestoelen; IWS, F2, Mistral, instructeurs opleiding van de NeVep, F2, IWS en KNWV. Resultaat was uiteraad chaos en te veel verschillende meningen over brevetten, regels, opleidingen en andere erkenningen. Dit leidde ertoe dat de erkenning van de overheid heel erg lang op zich liet wachten (er gebeurde dus helemaal niets) Uiteindelijk hebben we middels een rechtzaak de rechten van de plankzeiler zeker moeten stellen. Ik ben dus een fervent voorstander van 1 organisatie die onze belangen behartigd. Een stel goed bedoelde amateurs moeten zich daar helemaal niet mee bemoeien. De KNvvL heeft de kanalen en de mensen om onze belangen te behartigen. Verder ben ik van mening dat als je aangeeft een goedkoop alternatief te willen bieden ik heel stellig de menig hanteer dat goedkoop nu eenmaal duurkoop is! En als je voor je sport niet een beetje poen overhebt, ontbreekt juist de liefde voor de sport. Verder kan het bestuur ook duidelijk geen inschatting maken wat het allemaal kost om een organisatie (in welke vorm dan ook) in de "lucht" (leuke toespeling) te houden. Dus N en nog wat.... KAPPEN!! Hans. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Claus van den Hoek (Reg. nr. 1) op 08-03-2004 23:53 Het ligt wat minder simpel dan het lijkt. Bovendien gaat het om meer dan geld alleen. Jos Vermeulen, eigenaar van de (KNVvL erkende) vliegschool Hollandair en actief in de NVVV, schreef 3-1/2 jaar geleden [Mon Oct 16 17:28:58 2000] onder het kopje Verantwoordelijkheid het volgende stukje op E-Lijn: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ In de jaren 80 kwam ik vaak met delta's op de Sapenay (noordelijke franse Alpen), zoals ik daar nu nog met parapente's kom. In die tijd kwamen er vaak duitse scholen en vrijwel ieder jaar vond er met een Duitser een dodelijk ongeluk plaats. In mijn ogen, evenals in de ogen van de daar gevestigde franse zeilvliegers, was dat niet verwonderlijk gezien alle rare dingen die die Duitsers uithaalden. Ik heb daar lang over nagedacht, Duitsland waar het toch allemaal zo goed geregeld was, bracht dus wel piloten voort die, zo gauw ze ergens kwamen waar het minder goed, misschien niet onmiddellijk zichtbaar geregeld was, in de fout gingen omdat ze niet meer wisten waar ze zich aan te houden hadden. Aan de andere kant heb ik in verschillende buitenlanden wel groepjes Fransen ontmoet die buiten iedere structuur dezelfde, misschien in onze ogen wat losse, zelfdiscipline hadden als in Frankrijk. Die gingen, ook waar iedere leiding ontbrak, op dezelfde goede manier met hun sport om als in Frankrijk, waar weleens gegrapt wordt dat er wel regels zijn, maar niemand het boek kan vinden. Een andere kant van dit verhaal is het volgende: in Frankrijk is een brevet niet verplicht (dit is overigens in meer landen dan men denkt). Wanneer je daar toestemming hebt van de grondeigenaar en je bent in het bezit van een WA verzekering dan voldoe je aan je wettelijke verplichtingen en mag je vliegen. Grappig hierbij is dat een WA verzekering duurder is als je geen brevet hebt. Heb je een brevet van de bergbeklimmers (!) dan betaal je iets minder, heb je een brevet van de parachutespringers (die geven ook parapente brevetten uit) dan betaal je weer wat minder en heb je een brevet van de FFVL dan betaal je de laagste prijs. Daarbij zal de FFVL, omdat ze niemand kan dwingen om lid te worden, het aantrekkelijk moeten maken, wat zij dan ook doen met een leuk brevetteringsprogramma, waar je als piloot zin in krijgt om aan mee te doen. Een brevetteringsprogramma dat ook gericht is op vliegen leren en niet zozeer op het behalen van een nu eenmaal, verplicht papiertje. Ik noem dit het Duitse model en het Franse model. Het Duitse model waar gewerkt wordt met veel regels en veel verplichtingen, en waar mensen, mijns inziens, steeds minder gaan nadenken, want zij hebben dat niveau bereikt en het wordt nu eenmaal overal zo goed geregeld. Dit in tegenstelling tot het Franse model waar de deelnemers meer in een lossere organisatie cultuur zitten en veel meer zelf blijven nadenken. Je hebt in Frankrijk het recht om in de fout te gaan. Die verantwoordelijkheid heb je zelf en moet je zelf nemen. Denk overigens niet dat het in Frankrijk slecht geregeld is, want misschien is Frankrijk voor parapenters wel het best gergelde land. Als voorbeeld; zijn er problemen op een bepaalde stek met het landingsveld dan zal de FFVL, als een andere oplossing niet meer werkt, zo'n veld, of alternatief veld natuurlijk, proberen aan te kopen. Ondertussen is de bond daar al een behoorlijk grote grootgrondbezitter. Maar waar het in de kern om draait: in het franse model zit veel eigen verantwoordelijkheid, in het duitse heel weinig. Alles wordt daar, en nu komt het, net zoals in Nederland 'stukgeregeld'. Wij Nederlanders hebben de neiging alles wat onvoorzien is te proberen uit te sluiten, we streven helaas nogal naar het duitse model. Zoals een journalist uit het buitenland ooit zei na een storm met veel schade een aantal jaar geleden: "De positieve kant van die storm was dat er eindelijk iets gebeurde in Nederland wat niet van te voren geregeld was." Dus als ik het in de toekomst over verantwoordelijkheid heb, dan probeer ik die hang naar het 'duitse model' wat te remmen. Dan hoop ik, behoorlijk tegen beter weten in, de zaak voor Nederland toch nog een beetje bij te kunnen sturen en er voor te zorgen dat wij niet klakkeloos alleen maar regeltjes hoeven te volgen, maar volwaardiger, volwassener en verantwoordelijker piloten worden. Jos Vermeulen ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Misschien een nadenkertje voor de new kids on the block?... ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Gerard Boersma (Reg. nr. 579) op 09-03-2004 08:49 Het verhaal van Jos spreekt me aan. Het sluit ook helemaal aan bij een trent die je in opleidingsland in brede zin ziet. Als ik bijvoorbeeld kijk naar veranderingen binnen het opleiden van onderwijzers, dan is al enige tijd een tendens naar het Franse model zichtbaar. Overigens bij tijd en wijle tegengewerkt door aanhangers van de Duitse school (de controlefreaks, zoals ze weleens oneerbiedig worden genoemd. Dit doet mijnsinziens geen recht aan de goede intenties die ook deze groep heeft). Toch gaat Jos' bijdrage niet over de vraag of het zinvol is twee verenigingen te starten. Mij lijkt nog steeds dat je met je ideeen de KNVvL van binnenuit moet proberen een gewenste richting in te duwen. Doe je dat niet, dan komt er zometeen een vereniging voor de aanhangers van de Franse, de Duitse, de Deense, de Russische, de Indiase (vliegen met afgekeurd materiaal), de Twentse en de Friesche school. De diversiteit zou zich moeten uiten in de opleidingsfilosofie van de diverse scholen in Nederland. Die vervolgens duidelijk zichtbaar moet worden gemaakt aan aspirant vliegers. Het lijkt me dat daarbij naar consensensus gestreefd moet worden als het gaat om de vaardigheden die de aspirant in diverse stadia van zijn opleiding moet beheersen. Aan de validiteit van de toetsing van die vaardigheden valt ongetwijfeld nog wat te verbeteren. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Ruud Schild (Reg. nr. 319) op 09-03-2004 15:40 Ik ben vandaag een beetje in een zwartgallige bui , vandaar dat ik me het volgende afvraag: de grote vraag is wat mij betreft: maakt een piloot met een NVVV brevet meer brokken dan een piloot met een KNVvL brevet? Als dat niet zo is dan komt het er in feite alleen maar op neer dat het grote broertje(leesKNVvL)zijn verworven positie voor geen prijs(lees inkomen uit lidmaatschap) wil prijsgeven. Lid worden van de NVVV kost 16 euro! per jaar incl verzekering, en wat betaal je bij de KNVvL iets van 69 euro, dan vraag ik me af waar het verschil van 53 euro per persoon naar toe gaat? Vergadergeld? of word het uitgedeeld aan andere afdelingen die te kort komen?O natuurlijk zullen er reacties komen met de veronderstelling, je krijgt er toch veel voor terug, o ja wat dan?. O ja een organisatie die jouw belangen behartigd, nou dat viel de afgelopen jaren ook wel mee."Maar dat gaat veranderen", is inmiddels de lijfspreuk van de KNVvL lijkt het wel. Vier maal per jaar de B-lijn, prima blad , kijk ik ook steeds naar uit. Maar een lidmaatschap op Gleitschirm(10X per jaar)kost 50 euro. Vliegen doe je of bij je club, of in het buitenland, en met of zonder een KNVvL brevet de verzekering is toch het belangrijkste als er wat gebeurd.En die verzekering krijg je ook bij de NVVV. Wat mij betreft mag de NVVV best wat meer in de picture komen, al was het alleen maar om de KNVvL duidelijk te maken dat zij best wat meer hun best mogen doen als zij de nr 1 in het behartigen van de belangen van de Nederlandse Schermvliegpiloten willen zijn/blijven . En zoals het in het verhaal van Jos al bleek, laat de regelneven niet te ver doorschieten, anders krijg je nog de situatie dat er een generatie van de piloten ontstaat, die denken als ze op een voor hun onbekende locatie willen vliegenik heb een goede pittige en zware opleiding achter de rug, dus wat kan mij gebeuren als ik van dit heuveltje start? ha dit lucht op, CU all ruud ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Robert Beukers (Reg. nr. 18) op 09-03-2004 16:42 Toch wel grappig dat in Nederland het vaak weer over het geld gaat. Dat is toch echt secundair. Het gaat er ook niet om of de KNVvL of de NVVV "beter is". Het gaat er wel om dat onze belangen goed moeten worden behartigd. Daar zijn die verenigingen voor. Dat gaat een stuk minder goed wanneer het door meerdere splintergroepjes, in plaats van door één grote club wordt gedaan. De macht van het getal werkt altijd, ook in de politiek hebben splinterpartijtjes geen enkele blijvende invloed, een relletje op z'n tijd is het maximaal haalbare. Het is al erg genoeg dat delta's en pents gescheiden opereren (gelukkig wel onder een overkoepelend dak) en aparte regelingen treffen. We moeten voorkomen dat schermvliegers als groep ook uit elkaar valt. Bovendien is het zonde van de energie om alles weer opnieuw op te zetten en het wiel uit te vinden. Ten opzichte van gesprekspartners (overheid) kom je zo ook niet echt serieus over. Maar goed, zoals vaker gememoreerd is het wel een typisch Nederlands verschijnsel. Misschien moeten we al gelukkig zijn dat we geen verschillende protestantse-, katholieke-, moslim- of joodse schermvliegbonden hebben. Als er redenen zijn om te twijfelen aan de kwaliteit en/of de prijs/prestatie verhouding van het door de KNVvL geboden product (en die zijn er m.i. terecht), probeer dan de hele schermvliegwereld (bij voorkeur ook de delta's) te mobiliseren en vorm een sterk front naar het hoofdbestuur, of desnoods splits je als geheel (afdeling) van de KNVvL af, maar de acties van de NVVV zetten geen zoden aan de dijk, veroorzaken alleen maar verwarring en onduidelijkheid en zijn niet in het belang van de schermvliegwereld in zijn geheel. De recente opleving van activiteiten hebben bovendien een zweem van commercieel belang over zich, die niets van doen heeft met het behartigen van de belangen van de schermvlieger in het algemeen. Dat onprettige gevoel wordt in geen van de reacties voor mij weggenomen. Voor de goede orde; destijds was (en schreef ik dat ook) in grote lijnen eens met het bovenstaand stuk van Jos en ik sta nog steeds op dat standpunt (het "Duitse model" staat mij ook niet aan), maar dat heeft op zich niets met de NVVV / KNVvL en het verdelen van de schermvlieggemeenschap te maken. "Verdeel en heers", het is een oud spreekwoord, maar blijft zeer actueel. De luchtvaartautoriteiten zijn er blij mee, ze hoeven er niet eens iets voor te doen. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Antoin Buissink (Reg. nr. 501) op 12-03-2004 17:07 Zo. Wat ben ik het hier mee eens. Robert: goed geschreven. Toch nog even: quote: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Wat mij betreft mag de NVVV best wat meer in de picture komen, al was het alleen maar om de KNVvL duidelijk te maken dat zij best wat meer hun best mogen doen als zij de nr 1 in het behartigen van de belangen van de Nederlandse Schermvliegpiloten willen zijn/blijven. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ We zijn er toch niet voor om het elkaar moeilijk te maken. Bovenstaand idee gaat op als je in een concurrentiestrijd met elkaar bent. Zijn jullie dat? Stop daar 'ns mee dan! De beste club is de club met de meeste invloed. Die invloed kan jij ook krijgen als je vergaderingen volgt en meestemt over de zaken die van belang voor je zijn. Zorg er op die manier voor dat je die beste club van binnen uit verbeter en we zijn allemaal het beste af. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Ruud Schild (Reg. nr. 319) op 13-03-2004 15:57 quote: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ De beste club is de club met de meeste invloed ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Ja in een 1 partijenstaat klopt dat wel. hoe feller onze belangen verdedigd en behartigd worden, hoe beter het voor ons is toch? Begrijp me niet verkeerd, ik heb absoluut geen problemen met de KNVvl, maar naar mijn mening kunnen twee clubs elkaar aansporen tot meer produktiviteit, mits ze elkaar niet tegenwerken. En op de lange termijn blijkt dan op een wat "gezondere"(lees ledenaantal=invloed) manier welke club de meeste invloed heeft/of behoud. Om even in vergelijkingen te vallen, ook een boer koekoek, alsmede recenter een pim fortuyn hebben een positivie invloed op de politiek en dus ons aller belang gehad. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Ruud Garama (Reg. nr. 17) op 14-03-2004 08:11 quote: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Om even in vergelijkingen te vallen, ook een boer koekoek, alsmede recenter een pim fortuyn hebben een positivie invloed op de politiek en dus ons aller belang gehad. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Positieve invloed?? Hierover kunnen de meningen aardig verschillen. Persoonlijk heb ik het namelijk niet zo op volksmenners. Ruud. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Claus van den Hoek (Reg. nr. 1) op 14-03-2004 11:18 Zullen we politiek en kerk maar buiten deze discussie houden? 1 op de 10.000 Nederlanders doet aan schermvliegen. Demografisch keurig over het hele land verdeeld. Het economisch en sociaal belang van deze groep is nul. Als deze zonderlingen geen geen kans zien naar buiten toe één gezicht te tonen blijven ze tot in lengte van dagen schermwachten. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Geert Heremans (Reg. nr. 849) op 14-03-2004 13:04 Ik heb zonet mijn "factuur" van de KnVVL in de bus gekregen. Welgeteld 80.73€ moet ik ze. Hierboven komt dan nog eens het geld voor Brevet 1 14,00€ de prijs voor het brevet 2 examen 18€ en hopelijk binnekort nog eens de aanvraag van het brevet 2 opzichzelf. Ok de brevetringskosten zijn misschien eenmalig, maar dan nog. En het is nu niet dat ik als Belg niet achter de Nederlandse belange sta. Ik profiteer ten slotte ook van alle vorderingen die op het schermvlieg gebied gemaakt worden. Ik geef grif toe dat de KnVVL een veel proffesionelere uitzicht heeft (kwa site enzo) dan de Nvvl. Maar met de prijzen die ze vragen wil ik gerust ook voor de NVVL een leuke site in elkaar knutselen. En idd misschien heeft proffesionelere "uitziende?" vereniging iets meer in de pap te brokken dan de NVVL. Maar mijn doel is niet het gehele schermvlieg beleid te veranderen. Nee ik wil gewoon mijn brevetten zodat ik zelfstandig of met een groepje ergens in de Vogezen/Spanje,enz.. kan gaan vliegen. En het enige dat ik daarbij nodig heb is een verzekering. En als de NVVVL deze kan leveren aan een véél lagere prijs dan weet ik het ook wel. Volgend jaar dus gn KnVVL meer voor mij. Nu zijn er misschien mensen die zeggen van quote: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Verder ben ik van mening dat als je aangeeft een goedkoop alternatief te willen bieden ik heel stellig de menig hanteer dat goedkoop nu eenmaal duurkoop is! En als je voor je sport niet een beetje poen overhebt, ontbreekt juist de liefde voor de sport. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Wel dit vind ik echt bullsh*it. Ik ben student , werk elke vrijdag en zaterdag avond om deze sport tge kunnen betalen. Ik meen dus te kunnen stellen dat ik veel meer en harder moet werken om deze sport te betalen dan dan meeste van jullie. Wil dit nu zeggen dat IK meer liefde heb voor deze sport dan jullie? Ik denk het niet en zal dus ook nooit zoiets beweren. Verder denk ik niet dat je tegen de NVVL kan zijn. je kan niet voor zijn oke maar tegen? Leven en laten leven. Ben je het niet eens met hun standpunt/filosofie/werking sluit je dan gewoon niet aan. Wees blij dat er een alternatief bestaat, zowel voor de KnVVL als de NVVL. Bij deze, vriendelijke groeten Geert PS kan niet garanderen dat reactie spelfouten vrij is, maar ze is wel gemeend . ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Ardy Brouwer (Reg. nr. 699) op 14-03-2004 14:36 Moeten onszelf niet zo serieus nemen. Dat vliegen van ons stelt geen ruk voor. Kan het eigenlijk niet eens vliegen noemen. Meer een vorm van gecontroleerd zweven op luchtstromen. Veel meer dan een vallend blad doen we niet. En dat is blijkbaar ook de visie van de luchtvaart autoriteiten want zo worden "we" dus al blijkbaar jaren behandeld. Mij om het even verder hoor, vermaak me zowiezo wel. Met of zonder toestemming. ps quote: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Maar mijn doel is niet het gehele schermvlieg beleid te veranderen. Nee ik wil gewoon mijn brevetten zodat ik zelfstandig of met een groepje ergens in de Vogezen/Spanje,enz.. kan gaan vliegen. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Heb je helemaal geen brevet voor nodig, alleen een verzekering! ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Claus van den Hoek (Reg. nr. 1) op 14-03-2004 16:21 Ardy, als je over de meeste liervluchten spreekt geef ik je gelijk; dat is niet meer dan een (leuke) kermisattractie. Maar mensen die lieren zitten echt niet op een waardeoordeel te wachten. Iedereen wil zijn ding kunnen doen. De manier waarop je in de lucht blijft of hoe je je voortbeweegt is geen maatstaf. Een massa van 80 kg of meer in een luchtruim waar zich ook andere luchtvaartuigen bevinden geeft hele vervelende vlekken op de cockpitruit van een "echt" vliegtuig. Alleen daarom al zijn wij serieus te nemen en moeten we onszelf als luchtsporter ook serieus nemen. Wat de klachten van Geert over het abonnementsgeld betreft: dat klopt. De schermvliegers dragen onevenredig veel bij aan de algemene kosten van KNVvL. Als je lid bent van die club kun je via de Ledenraad voorstellen indienen hoe die zaken volgens jou geregeld moeten worden. Daarover in dit forum mekkeren helpt niet. Of de KNVvL onze belangen naar de overheid toe goed behartigt is een ander verhaal. Eén ding is duidelijk: de NVVV doet dat in het geheel niet en heeft volgens mij ook de pretentie niet dat te doen. Het zou prettig zijn als dat van die kant ook eens met zoveel woorden gezegd werd. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Geert Heremans (Reg. nr. 849) op 14-03-2004 16:44 Nuja even nog wat gemekker quote: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Als je lid bent van die club kun je via de Ledenraad voorstellen indienen hoe die zaken volgens jou geregeld moeten worden. Daarover in dit forum mekkeren helpt niet. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Claus, Ik denk dat jij even goed als ik weet dat dit voorstel niet echt realistisch is. Of denk je dat ze bij de KnVVL naar deze Belg gaan luisteren ? Zou tof zijn maar ik betwijfel het. Ik ben nog zeer nieuw in deze sport, en ben tot nu toe nog niet met anti schermvlieg regels geconfronteerd geweest in Nederland. Maar ik kan er heel goed inkomen dat een organistaie als de KnVVL onze belangen behartigd. Ik weet enkel niet of ze nou echt veel in e pap te brokken hebben bij jullie? Verder wens ik zoals eerder al gesteld alleen te kunnen gaan vliegen. En dit zal voornamelijk in de bergen zijn. Dus zoveel maakt het voor mij niet uit of de KnVVL nu iets qua regelgevind in Nederland verandert. Misschien een beetje een egoistisch standpunt, ik weet het, maar zo denk ik erover. In dit opzicht sluit de Nvvl veel meer aan bij mijn filosofie. EN als de verzekering van de Nvvl klopt zal ik me daar volgend jaar zeker bij aansluiten. ANdy, ik ben even in de war vriend. Ik dacht dat je een brevet2 nodig had om solo te kunnen gaan vliegen. Anders ben je toch nooit verzekert. Anders kan ender wie (met veel geld) even een scherm gaan kopen en der maar op los vliegen, met de gevolgen vandien voor zichzelf EN voor anderen. Groetjes Geert ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Hans Dekker (Reg. nr. 384) op 14-03-2004 16:55 Ongeveer 2000 schermvliegers in Nederland. Bijna 1000 E-lijners. Meer dan 100 actieve wedstrijdvliegers. En dan maar één vlieger die zich aanmeldt om de Wedstrijdcommissie te versterken? Dan kan toch niet? Wie heeft belangstelling om de wedstrijdcommissie te versterken? Meld je aan: jdekker.cmc@planet.nl ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Aart de Wachter (Reg. nr. 476) op 11-03-2004 16:22 Volgende bericht komt uit een safety notice van Swing die op de DHV site staat. Naar aanleiding van zakvluchten die aan de lier voorkomen (vooral in de winter) dacht ik dat sommigen het bericht wel interessant zouden vinden. Houd het in je achterhoofd als je 's winters vliegt, zou ik zeggen. quote: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ The following factors can contribute to the tendency to deep stall and were found in almost all cases brought to our attention: (a) Weather conditions with high air density (b) Dry air conditions (c) Flying where the temperature is around or less than 0° C. (d) Take-off weight is at the lower end of the weight range (e) On "big ears" Causes Gliders generally come close to the stall limit in the situations above ((a) to (d)) since in these cases drag values increase greatly. Reminder: tips on what to do in a deep stall: - Don't apply too much brake - Consider using the speed system - Consider pulling down the A-risers ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Tamara Groen (Reg. nr. 1133) op 09-03-2004 20:02 Hallo allemaal, Ik heb afgelopen september bergbrevet 1 gehaald in Frankrijk. Heel leuk, nu wil ik meer. Toevallig ga ik op vakantie naar Gran Canaria. Ik vroeg me af of iemand weet of daar een vliegschool zit, zodat ik onder begeleiding nog wat vluchten kan maken. Ik hoop wat van iemand te horen. Groetjes, Tamara ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Antoin Buissink (Reg. nr. 501) op 09-03-2004 21:49 Kijk hier eens: http://www.terra.es/personal2/fga4658/index.htm Gran Canaria is niet groot dus alle hits die je krijgt verwijzen je door naar deze school. Of het is een grote familie met veel neven en nichten. Hopelijk is je spaans in orde. Verder zijn de berichten over vliegen op de eilanden wisselend. Van veel vliegen met mooi weer tot rampenverhalen van één avondvluchtje per week doordat de keiharde wind continue aan staat. Veel plezier en schrijf er wat over als je terug komt. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Leander Wijnen (Reg. nr. 674) op 12-03-2004 18:23 Een paar weken overwinteren in India is ook best OK: 4 Flying DutchMen http://www.nirvanaadventures.com/visit/4dutchmen.html ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Claus van den Hoek (Reg. nr. 1) op 12-03-2004 18:33 Antwoorden op Vragen week 11 deel 2 1 - Naar rechts uitwijken. 2 - Troposfeer, stratosfeer, mesosfeer, thermosfeer en exosfeer. 3 - De geleiding van warmte door contact 4 - Als je alleen bent: Waar je zin in hebt Anders dezelfde richting als de eerste piloot die in de bel zat. 5 - Als lucht zijn dauwpunt bereikt en een wolk vormt, zorgt de condensatie voor minder afkoeling van de thermische kern waardoor het temperatuurverschil met de omgevende lucht groter wordt. Dit veroorzaakt de versnelling. 6 - Dit is een gebied in het midden van een lage druk gebied, waar het koufront het warmtefront heeft ingehaald. De verticale expulsie van warme lucht wordt hier versneld door de gecombineerde actie van de twee koude luchtmassa's die door een veelal gering temperatuursverschil een tweede front ontwikkelen. 7 - Op dagen met heel weinig wind zullen thermiekkolommen verticaal vanaf hun thermische trigger opstijgen, als gevolg van de thermische geleider. Op een winderige dag hoeft een thermiekkolom niet over zijn volledige lengte dezelfde hellingshoek te hebben. Hij is verticaler nabij zijn stationaire thermische trigger en meer gebogen op grotere hoogte waar hij zich aanpast aan de windsnelheid. De baan is een functie van het temperatuursverschil van de bel met zijn omgeving (stijgsnelheid), de doorsnede van de bel (meer massa die zich aan de wind moet aanpassen) en de windsterkte, die allemaal met de hoogte kunnen variëren. We kunnen het visualiseren als de vorm van een grasspriet in de wind. Bellen verzamelen zich ook op hun weg naar boven. Ofwel de vorm die een bel heeft t.g.v. de wind. (hoek) 8 - Als je hem losser zet: Meer terugkoppeling van rolbeweging van je scherm naar je harnas, makkelijker sturen met gewichtsverplaatsing. - Als je hem strakker zet: Minder rolbeweging in je harnas (schijnbare stabiliteit), een groter risico van gedraaide risers na een asymmetrische inklapper of een negatieve spiraal 9 - Sturen met de achterste risers. En meteen landen en stuurlijn laten repareren. Laat de andere lijnen ook checken. Het kan zijn dat het toeval was maar je weet maar nooit. 10- Droppen die lijn! De lijn kan overal achter blijven hangen en er voor zorgen dat je in een onprettige situatie terecht komt waarbij je scherm jou voorbij vliegt en voor je komt te hangen. Liever een tijdje samen bezig die lijn weer ergens uit te vissen dan dat je jezelf in gevaar brengt. Je bent niet verplicht de dropschute persoonlijk af te leveren. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Claus van den Hoek (Reg. nr. 1) op 12-03-2004 22:42 Vragen Week 12 1 - Wat zijn de drie prioriteiten die gerespecteerd moeten worden door gelijksoortige vliegtuigen in open luchtruim? 2 - Wat is ongeveer het gewicht (g/m²) van schermdoek? 3 - Hoe heet een wolk waar hagel uitkomt? 4 - Wat is de optimale startsnelheid? 5 - Wat betekenen de letters GPS? 6 - Hoe luidt de mythe van rotatie in thermiek? 7 - Wat was de eerste paragliderfabrikant? 8 - In welke eenheid worden wolken gemeten? 9 - Hoe definieer je vleugelbelasting? 10- Hoe wordt het glijgetal beïnvloed als een vleugel belast wordt met een piloot van 75 in plaats van 68 kg terwijl verder alles hetzelfde blijft? 11- Hoe luidt de mythe van de thermische sink? 12- Wat is een warmtefront? 13- Welk specifiek proces ondergaat schermdoek bij de fabrikage? 14- Hoe noemen we een luchtmassa die in temperatuur stijgt bij het toenemen van de hoogte? 15- Hoe heet het instrument waarmee je luchtvochtigheid meet? 16- Wat zijn de consequenties als je de vleugelbelasting omlaag brengt tot buiten de specificaties van de fabrikant? 17- Welk risico loop je als je te dicht langs een helling soart? 18- Wat betekent het voorvoegsel 'alto' bij wolkenclassificatie? 19- Wat kan het gevolg zijn als je je borstband vergeet vast te maken? 20- Wat zorgt er voor dat wij 'weer' hebben? 21- Je bent aan het vliegen en op zoek naar thermiek met je vario. Je daalt met zo'n 3m/s. Plots voel je je scherm trekken en wordt je in je zitje gedrukt. Je vario begint echter niet te piepen. Wat is hier aan de hand? 22- Welk risico ontstaat er in turbulent weer als je het speedsysteem gebruikt en de remmen tegelijk aantrekt? En waardoor is dat? 23- Hoe luidt de top 10 slechte redenen om te starten? 24- Waarom is het beter tijdens het thermieken niet van draairichting te veranderen? 25- Wat is de beste manier om lift te zoeken? A: Zigzaggen B: Een rechte lijn vliegen C: Grote cirkels vliegen ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Skywalk Nederland (Reg. nr. 887) op 13-03-2004 17:58 freerider TEQUILA M met DHV 1-2 Met de freerider TEQUILA brengt deze hightech paragliderfirma uit Grassau de innovatieve JetFlap Technologie nu ook in de 1-2 Klasse. Als eerste kreeg de freerider TEQUILA M met een startgewichtsbereik van 90-110 kg het aangescherpte DHV 1-2 Gütesiegel. Aan de maten XS, S en L wordt nog gewerkt. Als eerstvolgende maat wordt de S (startgewicht 75-95 kg) verwacht. Ook de TEQUILA beschikt dankzij de JetFlap Technologie over uitzonderlijke langzaamvliegeigenschappen, maar heeft tegelijkertijd een hoge topsnelheid en een hele goede glijhoek. http://www.schlechtfliegermag.com/news/04031203.jpg De beste prestaties, compromislose handling en bijzonder goed gedrag in thermiek zijn overtuigend. De maat M is direct na de Free Flight beurs leverbaar. Serieuze belangstellenden kunnen zich melden voor proefvliegen via info@skywalk.nl „Wie een skywalk vliegt begrijpt het“ Skywalk MESCAL serie compleet Na de MESCAL L (105-130 kg), de MESCAL M (90-110 kg) en de MESCAL S (75-95 kg) kunnen nu ook de vedergewicht piloten vanaf ca 45 kg met de MESCAL XS van deze funcruiser genieten. De MESCAL XS heeft een startgewicht van 60 tot 80 kg. Deze pure vliegmachine start, vliegt en landt met het grootste gemak. Als veiligheid en vliegplezier voor jou kernwoorden zijn, is dit jouw nieuwe scherm! AirAdventure Paragliding Holland heeft de MESCAL in alle maten beschikbaar voor een overtuigende proefvlucht! „Taste the future, test the MESCAL“ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Germ Kemper (Reg. nr. 296) op 07-03-2004 11:27 Te koop: Helm Charly Insider, bordeau rood, 100 euro. Portofoon-MT2000L dualband +oplader, 50 euro. Portofoon alan-451, 20 euro ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Henry Lemmen (Reg. nr. 55) op 14-03-2004 16:50 Te koop: P41bi tandemscherm met actueel keuringsrapport. Bouwjaar 1999. Vraagprijs € 500,- Informatie: PTN.Nistelrode@hetnet.nl ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ E-Lijn: voor en door schermvliegers! www.e-lijn.nl